Сегодня Понедельник, 19.08.2019, 19:49
Логин:
Пароль:
Объявления
ПОДАТЬ
показания счетчиков


ПОЛУЧИТЬ
терморегуляторы
Реклама
Подписка

Подпишитесь
на новости ТСЖ:

Погода в Иркутске
Яндекс.Погода
ТСЖ Вконтакте
Праздники
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Сегодня на сайте были:
elenka, bearcana
Главная » 2013 » Сентябрь » 3 » Перерасчет платы за ГВС
22:57
Перерасчет платы за ГВС
Уважаемые жители ЖК "Прогресс"! В сентябре месяце будет произведен перерасчет платы за ГВС за период с июня 2012 года по август 2013 года. Данная мера необходима в связи с тем, что расчет платы за горячее водоснабжение производился неверно. Более подробная информация в официальных письмах:







Просмотров: 1467 | Добавил: iliko
Всего комментариев: 37
1 lynx  
А где приложение 2 с формулой 20?
Может многостраничные сканы имеет смысл собрать в один pdf? Тяжело их по отдельности скачивать.

В общем, у нас горячая вода будет еще дороже?

11 iliko  
прложение 2 - это  к постановлению 354.

а в общем вы правильно подвели итог - горячая вода у нас будет дороже, потому что наша горячая вода - это нагретая горячей водой холодная вода.

2 AlexVO  
Илья, если у нас такая разница будет, то имеет смысл рассмотреть вопрос о переходе на открытую систему горячего водоснабжения! Т.к. получается, что никакого "профита" от нашей системы вообще НЕТ, один ЖИРНЫЙ МИНУС: кроме того, что тариф за кубометр больше выходит, так мы еще должны постоянно платить за обслуживание нашей системы (постоянная настройка, промывки, ремонт и т.д.)
Плюс к тому, я не понимаю, когда во всем Академе отключают горячую воду, у нас она тоже отключается...

13 iliko  
вот еще один вопрос, который надо проработать правлению к очередному собранию...

когда воду отключают в Академе, почему у нас она не должна отключаться? мы же не электричеством греем воду! )

3 AlexVO  
Для оценки эффективности нашей системы смотрим в примерный расчет, произведенный ООО "Прогресс-сервис" в июне 2013: на подогрев примерно 627 кубометров воды ушло 68 Гкал, т.е. 0.108 Гкал/куб
Теперь посчитаем, сколько необходимо потратить калорий тепла на подогрев 1 кубометра воды на 60 градусов (цельсия) в соответствии с законами физики (пользуясь формулами, известными из школьного курса)
E = c * ro * ( t1 - t0 ),
где c = 1 ккал/кг*гр = 0.000001 Гкал/кг*гр       - удельная теплоемкость воды,
     ro = 983 кг/м3                                           - плотность воды при 60 гр. цельсия
     t0 = 10 гр.                                                 - начальная температура холодной воды летом
     t1 = 70 гр.                                                 - конечная температура воды (из крана)
Итог  E = 0.000001 * 983 * ( 70 - 10 ) = 0.059 Гкал
Т.е. "наша система" на подогрев воды тратит тепла почти в два раза больше, чем необходимо "по физике" дела!
Т.е. КПД нашей системы КПД=(0.059/0.108)*100%=55%!

ВЫ В ЭТО ВЕРИТЕ???

16 iliko  
можно, конечно, в это не верить, но это факт...

4 Рыжик  
Интересно, как тогда считали плату за воду ЖКХ ИНЦ? а то что-то от новой УК плюсов никаких нет

17 iliko  
ЖКХ и УК считали одинаково, однако задолженность выявили недавно и потребовали погасить.

5 Helen1979  
КПД системы зависит от способа нагрева, который влияет на количество потерь тепловой энергии при нагреве. В любом случае система нагрева воды будет греть воздух в том помещении, где греется вода. Чем ниже проточность - тем больше потерь (ночью КПД будет очень низкое).
 
Какая у нас система я не знаю. Есть ли расходомер общей воды и общий теплосчетчик в системе нагрева воды?

18 iliko  
предлагаю вам сходить и посмотреть, какая у нас система )

6 lynx  
А теперь прикинем какой у нас получается примерный тариф на горячую воду на примере расчетки Ильи:
за июнь 2013:
763.55 руб. / 7 м3 = 109 руб/м3
за июль 2013: 
550.52 руб. / 4 м3 = 137.63 руб/м3

Больше 100 руб. за куб!

7 Welder  
Как я понимаю у нас закрытая система ГВС, с теплообменником. Во внутридомовые трубопроводы поступает нагретая холодная вода, содержащая растворенный кислород и соли, что приводит к коррозии внутренних поверхностей труб. Поэтому такие системы требуют тщательного ухода и эксплуатации, дожны хорошо промываться. У нас вроде как промываются, но учитывая температуру горячей воды на выходе 45-48 градусов думаю что недостаточно качественно, или сам теплообменник забитый, поэтому с низким КПД, или не обладает необходимой мощностью для производства достаточного объема горячей воды. Остаётся только гадать. Содержание таких систем требует затрат, но качество самой воды гораздо лучше чем у открытых централизованных систем ГВС. Если учесть что из-за недостаточно нагретой воды в квартире расход по счетчику ГВС всегда будет превосходить расход холодной, а стоимость горячей воды при этом с нашей системой всегда будет больше на величину стоимости холодной воды, то я думаю что будет выгодней устанавливать индивидуальный накопительный водонагреватель.

19 iliko  
вы имеете в виду водонагреватель на электричестве?

25 Welder  
Да, обычный электрический

26 iliko  
Вообще, заманчивая идея. По обзорам, средний расход электричества в бытовых бойлерах 3-6 кВт/ч. Пусть даже 200 кВт/ч в месяц - все же дешевле, чем горячая вода...

8 AlexVO  
У нас стоит водоводяной теплообменник у которого КПД должен быть не меньше 90%, даже если его год не промывали. А гарантированный КПД производителя для современных ВВТ порядка 95%. Вы можете почитать про современные ВВТ в интернете. В любом случае стоимость 1 кубометра в закрытой системе ГВС не может быть больше тарифа для открытых систем, т.к. в открытых системах всегда идут существенные теплопотери на трассе от ТЭЦ до домов. Как показывает практика, в закрытых ГВС экономия может доходить до 10%. Поэтому мне абсолютно непонятна позиция нашей УК. Либо они что-то мутят, либо просто наивно заблуждаются...

20 iliko  
скорее, последнее, поэтому нам нужно самим привлекать специалистов...

9 zak  
Разберем ситуацию по пунктам:

1. Весь прошедший год мы платили за горячую воду по тарифу открытых систем (65-70 рублей за куб). Всю эту плату мы перечисляли в ИГТСК. Хотя Сафронову говорили о неправомерности подобного расчета. 

По правилам же, мы должны были платить в ИГТСК только за тепло, потраченное на производство горячей воды. А за холодную воду, израсходованную на производство горячей воды, мы должны были платить в МУП ПУ "Водоканал".

Кстати, ЖКХ ИНЦ СО РАН нас рассчитывало точно также, то есть точно также с нарушениями. 

2. Спустя год, внезапно, МУП ПУ "Водоканал" осознал, что у него уже целый год новый дом потребляет только холодную воду и не потребляет горячую. Проверил, и опять таки внезапно, выяснилось, что наш дом таки потребляет горячую воду но не платит "Водоканалу" за тепло носитель.

Тот же самый ИГТСК, который год с нас брал плату по формуле для открытых систем, почему то никак не реагировал на то что по сути горячую воду он к нам не гнал, то есть у него весь этот год не было расхода теплоносителя, за который он по идее должен был рассчитываться с "Водоканалом". А плату, включающую этот расход теплоносителя, он тем не менее с нас брал.

3. МУП ПУ "Водоканал" выставил счет УК "Прогресс-сервис" за холодную воду, потраченную на производство горячей воды.

4. УК "Прогресс-сервис" решили сделать перерасчет, чтобы рассчитать сколько должны были жильцы заплатить в случае применения формул для расчета платы в случае закрытых систем отопления. В приведенных в первом посте фото, они даже привели пример такого расчета. 

Только как правильно посчитал lynx (в после №6), куб горячей воды нам тогда будет обходиться примерно в 110-140 рублей, что в 1,5-2 раза выше тарифа для открытых систем. Что в свою очередь невозможно, как правильно отметил AlexVO (в посте №8), так как энерго-эффективность закрытых систем на 10-15% выше чем открытых, а тариф для открытых систем рассчитывается с учетом теплопотерь по доставке горячей воды с ТЭЦ до конечного потребителя. То есть производство воды в нашем доме никак не может стоить дороже, производства воды на ТЭЦ (расход тепла + расход теплоносителя) + тепло потери при доставке горячей воды до нас. Просто исходя из законов физики и логики вещей.

То есть в расчетах, приведенных в письме от УК "Прогресс-сервис" скорее всего вкралась какая-то ошибка. Во-первых смущает то, что для расчета платы за горячую воду для жильца дома 281 используется расход по домам 267, а во-вторых смущает цифра 67,97 Гкал за нагрев в июне и 75,96 за нагрев в июле, это какие-то нереальные цифры. 

Исходя из выводов сделанных в предыдущем пункте, можно заключить что:

1. В течение года мы переплачивали за горячую воду в ИГТСК. То есть это ИГТСК должен нам вернуть деньги, за неправомерно выставленные нам счета за горячую воду. 
2. В течении года мы не платили за теплоноситель в МУП ПУ "Водоканал".
3. Деньги которые мы переплатили в ИГТСК нужно вернуть и передать в МУП ПУ "Водоканал".
4. Для выполнения п.2 и п.3 нужно произвести перерасчет платы за тепло с учетом разбиения платы на плату за тепло на производство горячей воды и плату за холодную воду, потраченую на производство горчей воды. Цифры по расходу тепла в формулах перерасчета, предоставленные УК "Прогресс-сервис" нуждаются в проверке.

21 iliko  
согласен с каждым пунктом.

10 Helen1979  
Вопрос: а нагрев полотенцесушителя в ванной комнате происходит за счет какой статьи затрат? Не включено ли это в себестоимость горячей воды?

22 iliko  
в нашем случае это должны быть теплопотери.

12 lynx  
Сегодня поговорил с бухгалтером Свистовой, Сафронова не было на месте, в сухом остатке:
1. Всем делают перерасчет за последние 15 месяцев - берут кол-во потребленной горячей воды и умножают на средний тариф для холодной 8,32 руб.
2. У нас имеется дикий перегрев в системе - по утверждениям ИГТСК горячая вода у нас кипеть должна. Кстати новая УК грозилась настроить тепловые пункты, где результат?
3. Если дальше считать по формуле, то горячая вода у нас будет по 100-140 руб/куб, причина п.2.
4. Скоро еще перейдем на оплату отопления по счетчикам - путаница будет адская, хрен знает как это все считать.
5. Сафронов планирует перейти на открытую систему, в какие сроки - непонятно.
6. Самое главное - надо собирать общее собрание, решать этот вопрос.

23 iliko  
сначала надо решить данный вопрос в кругу специалистов, затем выносить вопрос на общее собрание.

14 Sergey_M  
Уважаемые соседи согласно существующему законодательству за горячую воду мы должны платить (и раньше и сейчас) по той формуле которая приведена в письме УК, однако, в этой формуле количество тепла, затраченного на подогрев горячей воды должно рассчитываться по существующему нормативу (0.055 Гкал/м3), так как в наших домах используется закрытая система горячего водоснабжения, но при этом нет отдельного теплосчетчика на подогрев горячей воды. В этом случае тепло идущее на обогрев ванных комнат (мощность которого составляет не менее 100 Вт и которое осуществляется за счет циркуляции горячей воды), перейдет в статью "на общедомовые нужды", а тариф на горячую воду будет ниже, чем при открытой системе. Можно примерно оценить сколько тепла нужно затрачивать на подогрев горячей воды с учетом обогрева ванной и без учета остальных теплопотерь (для нашей квартиры при среднемесячном потреблении 3 м3 горячей воды и мощности обогрева ванной 100 Вт на нагрев горячей воды будет уходить примерно 0.08 Гкал/м3). В качестве теста реальных затрат тепла на подогрев горячей воды можно рассматривать данные за летний период, когда все потребленное тепло шло только на подогрев горячей воды и обогрев ванных комнат. В этот период, как показано в предыдущих постах, реальные затраты составляли примерно 0.108 Гкал/м3, что вполне согласуется с теоретической оценкой, учитывая теплопотери в стояках и качество регулирования осуществляемого УК.
Таким образом, при существующей системе горячего водоснабжения, тариф на горячую воду будет ниже, чем при открытой системе, однако, затраты тепла на обогрев ванных и теплопотери перекочуют в статью "расходов на общедомовые нужды".

15 Welder  
Теперь возникает вопрос. Исходя из того, что отдельного теплосчетчика на подогрев горячей воды нет, а в зимний период УК начисляла нам оплату за тепло, то как производилась разбивка начислений за отопление и нагрев воды? Ведь получается что управляющая компания с нас взяла оплату за общее потребленное тепло по одному общедомовому прибору учета (куда входит и нагрев воды). И в ИГТСК управляющая компания должна была производить оплату полностью. Каким вообще образом проводились начисления, как определялось сколько идет горячей воды на отопление а сколько на нагрев холодной воды?

24 Sergey_M  
Как утверждает УК они начисляли нам как в летний, так и в зимний период за горячую воду по тарифу для открытой системы, а доля тепловой энергии, потраченной на отопление вычислялась, как разница между реально потребленной тепловой энергией и энергией необходимой для подогрева горячей воды, рассчитанной по нормативу (0.055 Гкал/м3). По словам УК все деньги, начисленные за отопление и горячую воду "по расщеплению" уходили ИГТСК, в следствие этого мы переплачивали ИГТСК зимой и не доплачивали летом, а в результате со слов УК имеем баланс с ИГТСК "по нулям". Но при этом оказались должны Водоканалу за холодную воду, потребленную на производство горячей.

27 borovskiiGB  
Илья, считаю, что Вам, как председателю ТСЖ необходимо организовать проверку правильности подсчетов УК. Нанять (или найти бесплатно, м.б. кто-то из жильцов компетентен) инженера теплотехника и расчетчика, которые бы проверили правильность схемы водоснабжения горячей водой, расчитали стоимость горячей воды для жителей Прогресса, сравнили ее с той, что предлагает УК и довести до нас информацию. Переплачивать в 1.5-2 раза по сравнению с гор. тарифами на гор. воду в современном здании явно неправильно.

28 zak  
Комментарии и уточнения к моему посту №9

1. Факт первый. Судя по последней отчетности УК на производство горячей воды у нас тратится в 2 и более раз больше тепла, чем тратится на ТЭЦ с учетом тепло-потерь по ее доставке до нас.

1.1. Объяснено это может быть лишь четырьмя вещами: 
       - у нас неправильно работают теплосчетчики / (не настроен тепловой пункт?), и это наиболее вероятный вариант, в пользу этого варианта говорит то что у нас разные тарифы на тепло по домам, то есть отопление одного кв.метра в 267-ых домах почему-то стоит дешевле отопления одного кв.метра в 281-ых домах;
       - у нас неэффективно работают тепло-обменники, вариант фантастический и легко проверяемый, в случае их неэффективной работы тепло которое они потребляют, но не уходит на нагрев воды, все равно должно было куда-то деваться, например в тепло окружающего воздуха, но из-за этого в подвале дома 2.3 (где у нас тепловой узел) должна стоять невыносимая жара, а ее там нет.
       - у нас 100% тепло-потери по домам. Вариант также фантастический.
       - у нас вода в кранах должны быть кипяток. Но это не так.   

1.2. Если теплосчетчик не исправен, а скорее всего это так, то он и тепло на отопление считал неправильно и мы переплачивали миллионы рублей за тепло.

1.3. Если выяснится что теплосчетчик исправен и у нас действительно такой дикий расход тепла на производство горячей воды (вопреки всем законам физики), то нам стоит просто срезать теплообменники и завести горячу воду напрямую в дом, то есть перейти на открытую систему, и платить по 70 руб за куб.

Вывод по п.1: нужно проверять тепловой узел со специалистами. Пусть объяснят как на нагрев куба холодной воды можно потратить 100 рублей и чтобы куб при этом не превратился в пар.

2. Факт второй. ИГТСК знал, что у нас закрытая система горячего водоснабжения, но не возмущался, поскольку выставлял нам единый счет за потребленное тепло. То есть в своих расчетках ИГТСК не разделял тепло, которое мы потратили на производство горячей воды и которое потратили на отопление. А просто все что мы "не доплатили" за производство горячей воды (помните согласно пункту 1 у нас производство воды стоит намного дороже 65-70 рублей за куб который мы с вами платили), все это скидывалось в общий долг за отопление.

Выводы по пункту 2: ИГТСК нам ничего не вернет, поскольку у нас перед ним почти миллион долга за тепло, из-за неплатильщиков.

3. Я ничего не могу сказать про правомерность и законность начисления Управляющей Компанией нам (жителям исправно платящим за жилье и коммунальные ресурсы) доплаты за потраченную холодную воду на производство горячей воды. По идее мы за горячую воду рассчитались, то что она почему-то с нас бралась по нереальной цене (явно дороже 70 рублей за куб) и при этом деньги, которые мы платили, не делились между Водоканалом и ИГТСК, а целиком уходили в ИГТСК - это вопрос для разбирательства в суде.

Но я могу сказать, что претензии от Водоканала вполне обоснованные. Денег за потребленный ресурс он точно не получал. И Водоканал (со слов сотрудников УК) уже пытался перекрыть нам водослив за долги. Так что с этой проблемой нужно что-то делать.

Вывод по пункту 3: платить за воду нам все равно придется.

29 эллочка  
По-моему, мы будем платить за некомпетентность нашей УК.
В информационном письме, распространенном УК, говорится о задолженности собственников перед "Водоканалом" в сумме 217 тыс. руб. Хочу сказать, что у собственников нет договора с "Водоканалом", и, соответственно, задолженности быть не может. Задолженность есть у УК. 
Интересно еще, когда нам дадут тепло (и каких ошибок понаделают при расчете оплаты тепла по счетчикам)?

30 lynx  
Пиздец какой-то! Цензурных слов нет, Сафронов 3 года строил комплекс, был председателем ЖК. Потом организовал УК и не знал, что построил дома с закрытой системой горячего водоснабжения? И теперь за свое незнание или безалаберность хочет с нас компенсации задолженности? Ведь если б это стало известно сразу после ухода от ЖКХ ИНЦ СО РАН (те просто могли не знать про эту особенность наших домов), можно было бы принять решение, не заходя в долги.

31 Sand  
Кто-нибудь (Председатель ТСЖ, Правление ТСЖ, УК "Прогресс-сервис" и или любой добрый человек), объясните нам почему, заплатив за тепло по общедомовым счетчикам затраты на (отопление и нагрев холодной воды до горячей) и дополнительно за холодную и горячую воду по квартирным счетчикам, мы оказываемся еще и должны. По представленному нам объяснению - мы должны доплатить УК (для погашения долгов Водоканалу) еще раз за горячую воду как за холодную, но тогда УК должна вернуть нам все, что мы уже заплатили за горячую. Иначе мы ее оплатим ддважды.

32 iliko  
Еще раз коротко:
У нас закрытая система горячего водоснабжения. Это означает, что наша горячая вода (которая вытекает из крана) это нагретая в нашем тепловом пункте холодная вода. Мы платили только за теплоноситель, а за холодную воду, которая нагревалась, и которую мы потребляли как горячую, не платили. Вот эта задолженность у нас и образовалась.

Если бы у нас была открытая система, мы бы платили только за горячую воду, которая включает в себя плату и за саму воду. 

Но закрытая система, как показывает чужая (не наша) практика, более экономная и, конечно же, более экологичная.

33 evgi  
То что она не очень-то экономична в нашем случае мы уже видим. Поддерживаю необходимостьнайма независимых специалистов для диагностики системы.
Интересно, а когда тариф на э/э подрастет или введут нормы потребления, мы будем по 200 рублей за куб платить?

34 эллочка  
УК, все-таки, коммерческая структура, а в данном случае компания хочет компенсировать свои деловые риски (некомпетентность или халатность, я считаю, стали причиной неправильного расчета оплаты) за наш счет.
Интересно, будут ли для решения проблемы больших затрат на воду привлекаться сторонние специалисты, и кто будет их работу оплачивать? 

В наших расчетках оплата всегда бралась за м3 ВОДЫ.  Не за ПОДОГРЕВ ВОДЫ, как надо было, а именно за воду. В распространенном УК информационном письме, возможно, и следовало указать, что собственники не доплатили за теплоноситель: вода, согласно расчеткам, у всех оплачена. Впрочем, письмо, на мой взгляд, вообще шедевральное.

Опасаюсь, конечно, что это только вершина айсберга, и еще худшая путаница ждет нас при переходе на оплату тепла по счетчикам (мой, например, до сих пор не опломбирован, и, собственно, не может использоваться для расчетов) и, как писал evgi, при переходе на соц. нормы потребления.

35 vidun  
а может уже пора обращаться в управление по экономическим преступлениям, для этого надо написать заявление с просьбой разобраться с денежными потоками. постараюсь уточнить - можно единолично написать или необходима массовая заявка, но, честно говоря, сумма выставленная к оплате - у нас сумма за 9 месяцев пользования холодной водой - заставляет чего-то уже предпринимать. Сафронов был начальником и при стройке дома и должен был знать ососбенности постройки дома, причем при его "регалиях" незнание не избавляет от ответсвенности!

36 эллочка  
Планирую уточнить, какую сумму УК мне начислило, и написать им заявление,с отказом платить вплоть до предоставления мне полной информации относительно суммы платежа.
Требовать с нас плату за ВОДУ, как я писала, считаю неправомерным: у нас у всех на руках документы, согласно которым вода (в м3) оплачена. Пусть мне в установленный срок официальнои грамотно разъяснят, откуда долг, из чего складывается, как они с нагревом просчитались и т.д.
Так можно, извините, каждую неделю недостачи обнаруживать и стрелки переводить... на нас. 
Есть ли еще идеи и предложения?

37 evgi  
А может быть ТСЖ как-то инициирует проверку начисления тарифов и экспертную оценку нашей системы? Лучше один раз за это заплатить чем годами переплачивать непонятно сколько. Думаю что все в этом заинтересованы. Коллеги по работе были очень удивлены когда я назвал сколько оплачиваю за свою квартиру в ежемесячно.Если по результатам проверки будут выявлены нарушения то действительно будет основание для обращения в соответствующие органы.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]